Holder-Forum

Ich hab ne Einspritzpumpe vom A12 die Probleme macht. Mit dieser Pumpe nehmen beide meiner A12 nur zögerlich Gas an und ziehen nicht recht.
Die Reglermarkierungen stimmen und die 100-Umdrehungen Methode bringt ca. 1,80ccm.
Ich hatte die Pumpe wegen der Symptome bei nem Bekannten der jedoch keinen Prüfstand hat und der meinte mchanisch sei sie in Ordnung. Es war auch keine Ölverdünnung im Reglergehäuse zu verzeichnen.
Kann es sein, dass sie einen Zahn oder gar mehrere versetzt ist?
Wie kann ich dem Abhilfe schaffen?

Hallo Richie

die 1.8 ccm bzw. die Makierungen sind für die Grundeinstellung.
ich würde mal so nach und nach den Rauchgasbegrenzer herausdrehen und mal wieder Testen. beim D600L wird eine Einspritzmenge bis 2,50 ccm bei 100 Umdrehungen genannt

Gruß thomas

Rauchgasbegrenzer ist schon sehr weit draussen. Startknopf kommt nur noch ca. 1cm raus. Könnte es was bringen die Pumpe zu öffnen und die Zahnstange zu versetzen?

dann würd ich se mal los nehmen und die makierungen in der pumpe prüfen.
es ist ja nicht viel drin in so einer pumpe
http://www.einachser.org/Pumpe.htm

aber die richtige pumpe ist es doch?
http://www.einachser.org/holder/Sachs/E ... nlagen.htm

Pumpe ist deffinitiv die Richtige.
Ich werd die morgen mal zerlegen. Der erste A12 ging mit der Pumpe schon so besch... als ich ihn geholt hab. Ich hab dann die Pumpe aus dem mit dem Motorschaden mal dort reingehängt und dann ging er. Die Pumpe hat also einen weg.

Hallo

erst mal die Pumpe mit gezogenen Rauchgasbegrenzer auslitern dann bekommst du die gesamt fördermenge in abhängigkeit der begrenzer stellung
und dann wieder melden . thomas oder ich kann dann in den unterlagen nachschauen.
mfg möller

Die Pumpe ist geschafft. Ich weiß zwar nicht ob sie falsch stand weil mir die Regelhülse rausfiel ehe ich die Markierungen prüfen konnte.
Ich hab sie dann nach Anleitung zusammengebaut und eingebaut. Holder lief ordentlich nahm Gas an und zog.
Beim Ausmachen hatte ich aber ein leichtes Quietschen, welches ich nicht lokalisieren konnte. Ich hab probiert gemacht und getan mit der Kurbel durchgekurbelt ( da war es nicht)und hab die Einspritzdüse aus meinem anderen getauscht. Keine Besserung.
Hab darauf hin den Motor nochmal zerlegt und festgestellt, dass die oberen 2 Kolbenringe festgekokt sind und der Kolben obenrum völlig trocken war.
Im Kurbelgehäuse ist aber alles ölig.
Am Zylinderkopf (ich hab den mit dem Zylinder abgebaut) ein ich bezeichne es mal als Brandbild, wie ein Kleeblatt so gleichmäßig.
Am oberen Rand vom Kolben auch Kokspuren aber glücklicherweise noch nicht gefressen.
Der Motor ist komplett neu gemacht. Neuen Kolben mit Bolzen , Zylinder hohnen, neue Pleuellager oben und unten und Ölpumpe prüfen und einstellen lassen Simmerringe und Dichtungen versteht sich von selbst.
Ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende.
Morgen will ich mal die Düse abdrücken lassen.
Kann es sein. dass der Förderbeginn nicht stimmt?
Ich hab den Holder mit Motorschaden gekauft aber bisher noch keine Ursache für den Schaden gefunden.
Die Düse war beim Ausbau auch im Gegensatz zu der aus meinem anderen trocken. Sie sollte ja wohl auch an der Einspritzseite trocken sein oder?
Ach ja der Motor hat jetzt ca. ne halbe Stund gelaufen.

Ach ja und das Ölsystem wurde nach dem Zusammenbau ordentlich entlüftet.

Einspritzdüse haben wir abgedrückt. Öffnet bei ca. 175-180 bar und hat ein Spitzenbild. Versuchsaufbau ohne Zylinder und Pleuel mit Einwegspritze als Öltank und Bohrmaschine als Antrieb bringt die Ölpumpe ca. 1ml bei 1000 U/min in der Minute. Alles nur ca. Werte.
Vielecht hat ja jemand ne gute Idee.

Hallo

wende dich an holder Dieter zu richtigen einstellung der ölpumpe .
www.holder-schlepper.de

mfg möller

Da war sie schon , deshalb gehe ich davon aus, daß die Einstellung stimmt.
Mein Versuchsaufbau ist ja sicher auch nur eine Möglichkeit zu schauen ob sie überhaupt fördert.

Kann es sein, dass der Einspritzzeitpunkt nicht stimmt?

Einspritzzeitpunkt ist bei der selben pumpe bei vorkammer und direkteinspritzer
abhängig vor der antriebsnocke..dürfte aber kein grund für die nicht richtige schmierung bzw. eventuell klemmung des kolbens . schaue unter bigi nach wegen des kolbenspiels.
mfg möller

Kolbenspiel und Ringspiel(Stoßmaß) hab ich auch schon geprüft und für in Ordnung befunden. Was meinst du schau unter bigi nach?

Hallo

Ich glaube biggi hatte einmal das unterschiedliche Kolbenspiel bei alten motoren und aktuellen beschrieben .Eventuell zu geringes kolbenspiel ???
mfg

Glaub ich eher nicht. Ich hab auch mit reichlich Öl eingebaut.

Richie,

Mir fallen noch folgende Fehlermöglichkeiten, wenn Kolbenlaufspiel... i.O. (Motorrevision bis auf Ölpumpe kommt ja alles aus einer Hand und sollte i.O. sein)

- falscher Nocken = falscher Förderbeginn und falscher Einspritzverlauf
(Menge über Zeit/bzw. Grad Kurbelwinkel)

- Förderbeginn am Pumpenelement nicht i.O.:
Ich habe das Maß jetzt nicht im Kopf, aber auf dem Typenschild ist meistens
ein Maß angegeben: z.B. 87+/-0.1 mm.
Ist das Maß vom Unterkante Schraubflansch bis Unterkante Rolle, bei der die
Pumpe beginnen sollte zu fördern.
Das Maß kann und muß man einstellen (Pumpendienst=habe ich selbst noch
nicht gemacht), weil irgendwo die Toleranzen der Bauteile ausgeglichen
werden müssen.

- Falsches Pumpenelement im richtigen Gehäuse?

- Durch eine falsche Dichtungsstärke zwischen Reglergehäuse und Pumpenflansch Förderbeginn verstellt (zu dick später/zu dünn früher..):

Förderbeginn wird bestimmt von und stimmt:

- korrektem Nocken
- korrekt eingestellten Pumpenelement
- Stärke der Dichtung zwischen Reglergehäuse/Pumpenflansch

(Am einfachsten/genauesten kann man das ganze mit der "Überdruckmethode "kontrollieren, wo das Abdrückgerät der Düse zur Überwindung der Federkraft des Druckentlastunsventils an den Kraftstoffzulauf der Einspritzpumpe angeschlossen wird. Motor kurz vor Fördergebinn stellen: Regler Vollgas (Startknopf nicht gezogen..) Bei Förderbeginn reist dann der Krafstofffluss ab. Überlaufmethode geht auch,. Kolbenhub oder *Kurbelwinkel" notieren und ..)

- Druckentlastungsventil noch i.O.?
(Zu hoher Restdruck in der Leitung führt zum Nachtropfen und Überhitzen?)

- Bringt die Pumpe auch im Betrieb die richtige Fördermenge, oder fördert sie,
wenn sie gegen den Düsenöffnungsdruck arbeiten muss, verzögert und zu
wenig (innere Leckage durch Verschleiß)..? Pumpen ohne Gegendruck in ein
Schnapsglas ist das eine. .

- Richtige Einspritzdüse im richtigen Halter?

- passt die Einspritzdüse zum Kolben (Kolbenmulde/Brennraum)?

- Sitzt die Einspritzdüse in der richtigen Tiefe im Kopf (nicht dass sich da
noch im Loch ein alter Dichtring versteckt und die Düse zu hoch sitzt? ),
bzw. Hat der Dichtring zwischen Düsenhalter und Kopf die richtige Stärke?
(Nicht dass es dadurch anstelle der Muldenbenetzung im Kolben zur Zylinderwandbenetzung mit Abwaschen/Verdünnen des Schmierfilms kommt..)

- Nur zur Vollständigkeit: Der Zylinderkopf ist auch der richtige?

Nach einer halben Stunde laufzeit sollten die Kolbenringe nicht festbacken.

Er läuft zwar neu noch etwas schwerer, aber das spielt bei "Leerlauflast" keine rolle.

Da verbrennt er zu heiß und zu rußig. Und/oder die Kolbenringe (korrektes Höhenspiel der Kolbenringe vorausgesetzt= Beweglichkeit bei Betriebstemperatur) haben sich noch nicht an die Zylinderwandung angepasst, so dass die Verbrenunngsgase die Ringe durch den Spalt zwischen Ring und Laufbahn überspülen, und so zur lokalen Überhitzung der Kolbenringe mit dem Festbacken führen, anstatt den Kolbenring an der Unterseite der Ringnut zu Anlage zu bringen und von hinten noch zusätzlich durch den Gasdruck im Verbrennungsraum zur eigenen Vorspannung den Kolbenring an die Laufbahn pressen.

Was hat er denn für einen oberen Kolbenring (sollte sich gerade wegen der Druck und Russbelastung von den anderen unterscheiden) eingebaut? Rechteckig oder leicht trapezförmig? Verchromt?



Auch auf die Gefahr hin, hier wieder die Öldiskussion loszutreten:

- Nimm auf jeden Fall in der Einlaufphase ein gutes HD-ÖL, aber kein 2Takt-Öl oder Bulldogöl oder gar Selbstmischungen mit Rizinus, nur um "Rauchen" zu verhindern. Gerade in der Einlaufphase hast Du kein flächiges Tragbild sondern eher Punkt und Linienberührung, was dann durch den Betrieb in flächiges Tragbild übergeht. Und da braucht es in der Anfangsphse gutes Öl mit hoher Druckfestigkeit, um aus der Punkt und Linienberührung kein Punkt und Linienschweißen zu machen.

Bei einem Flammpunkt von 120 Grad (2 Taktöl) bleibt nicht viel vom Öl übrig, gerade wenn der Motor auf Grund der engen Laufspiele in den ersten Betriebsstunden in den Lagern ...wärmer wird: Gleitlager erreichen schnell mal im Ölfilm 160 Grad und mehr, auch wenn sie im Pleuelfuss Lüftgekühlt sind.
(Der hohe Öldurchsatz bei modernen Motoren mit Drucköhlschmierung dient u.a. primär der Lagerkühlung/Wärmeabfuhr aus dem Lager durch den erhöhten Öldurchsatz (sind ja hydrodynamische Lager (erzeugen den Öldruck zum Tragen selbst über die Scherrkräfte im Schmierspalt) und keine Hydrostatischen (Tragen nur auf Grund des Öldruckes, der von aussen zugeführt wird)

- Flammpunkt heißt, dass bei dieser Temperatur in der Prüfarmatur soviel Öl verdampft ist, dass sich ein zündfähiges Gemisch gebildet hat. Was verdampft ist, kann nicht mehr schmieren. Es besteht dann zusätzlich die Gefahr, dass durch Kavitation (schlagartiges Kollabieren oder Entstehen von Gasblasen im Schmierfilm bei Druckunterschieden) die Lager zerstört werden).

- Rizinusöl neigt neben dem ranzig werden auch zum verharzen, wenn der
Motor nicht dauernd benutzt wird bzw. das Öl alt wird.

Gruß

Biggi

Sorry: Doch etwas länger geworden.

P.S.: Ruß wirst Du am Feuersteg (seitlicher Kolbenbereich über dem obersten Kolbenring nicht verhindern können). er wird sich hier immer festsetzen, gerade beim den Laufspielen. Ist eigentlich nur ein Schönheitsfehler, wenn die Kolbenringe (besonder der 1. = 90% der Dichtarbeit) abdichten. Da dieser Bereich (Totvolumen) immer entsprechend den Gasdruck im Verbrenungsraum einem Gasaustausch unterworfen wird, und die Flammfront der Verbrennung ca. 0,1 mm vor der Zylinderwand gelöscht=Russbildung wird..., kann man das nicht verhindern, ausser halt eben das Laufspiel und die Kolbenform so anzupassen, dass sich im Betrieb ein Lauspiele nahe 0 einstellt, und gleichzeigt den Kolbenring so weit nach oben wandern lässt wie es geht..

Hallo

biggi hatte nicht die beschreibung des Kolbenspieles angegeben, sondern

Thom siehe unter Kolben Probleme sachs d600l

mfg

Erstmal vielen Dank an Biggi für die umfangreiche Abhandlung.
Hat mich ein bisschen Zeit gekostet es durchzuarbeiten aber zusammenfassend kann ich sagen: Es hat sich gelohnt.
Ebenfalls auch vielen Dank an Möller und Thomas für die guten Tipps.
Die Spiele und Sollmaße der Motorteile hab ich mal ausser Acht gelassen, da das alles von einem renomierten Instandsetzer gemacht wurde und deshalb wohl in Ordnung sein sollte.

Nocken, Zylinderkopf, Düse incl. Halter und Pumpe waren bzw. sind die Richtigen, Kolben passt zur Düse (Muldenkolben da Direkteinspritzer).
Es war eine Dichtung zuviel unter der Düse bzw. dem Halter nämlich die neue, die ich reingemacht habe. Ich hatte die darunter gar nicht mehr als solches erkannt und deshalb vergessen zu entfernen.
Leider hab ich beim Rausmachen die neue Dichtung zerstört und hab jetzt erstmal mit der alten Dichtung probiert.
Ob die Pumpe eine innere Leckage hat, weiß ich nicht, jedenfalls hat beim Ausbau damals im Regler nichts nach Diesel gerochen.
Auf das Öl möchte ich nicht weiter eingehen, da ich sicher da eine Riesendiskussion lostreten würde. Ich habe jedenfalls kein Roller- oder Kettensägenöl kein Bulldogöl und kein Rizinus.
Ich hab jedenfalls heute alles abgearbeitet, den Motor fertig zusammengesetzt und mit gemischten Gefühlen heut am späten Nachmittag gestartet.
Qualmte erstmal recht stark aber das ist ja normal, bei dem reichlich Öl mit dem ich eingebaut habe.
Hab dann jedenfalls den Motor ca. ne halbe Stunde bei ca. Halbgas laufen lassen und er läuft soweit ganz gut.
Nach kurzem Abkühlen dann den Krümmer ab und geschaut. Kein Ruß Kolbenringe sind sauber und beweglich. Büchse mit leichtem Ölfilm also wie im Bilderbuch.
Problem ist jetzt noch eine leichte Undichtigkeit am Düsenhalter und eine schwankende Drehzahl im Standgas bzw. niedertourigen Bereich.
Ich hatte bloß heute keine Lust mehr und ich denke da sollte man aufhören.
Ich denke die Hauptprobleme sind wohl erstmal gelöst.
Den Förderbeginn (Dichtung hab ich mit einer zusätzlichen Dichtung (0,25mm) in den Toleranzbereich von 95+/- 0,4mm gebracht.
Ich bin jedenfalls erstmal zufrieden bis hierhin.
Die anderen Sachen muss ich mal sehen ob ich die morgen lösen kann. Ich glaub ich muss mal die Suche bemühen.

Hallo

Ich habe seit einen Jahr einen hoch temperatur beständigen O-Ring als
Düsen Dichtung eingebaut. keine Schwierigkeiten .

mfg Möller

Weiß jemand welche temperaturen dort entstehen?

Richie,

waren also mehre Kleinigkeiten.

Das sägen im Leerlauf kann auch von der Leckage am Düsenhalter stammen.

da macht sich nämlich die Leckage am stärksten bemerkbar.

Kleine Fördermenge, und kleine Leckage, lange Zeit bis zur Nachförderung, das kann sich dann schon mal aufheben, Pumpe regelt nach... Irgendwann dann wieder runter..

Lass das mit dem O-Ring.

Von dem O-ring bleibt eigentlich nach dem anziehen auf drehmoment der beiden 8er Schrauben des Düsenhalter nichts mehr übrig (wird auf Null gequetscht). Dann liegt der düsenhalter direkt in der Bohrung auf.

Die Düse sitzt dann entsprechend tiefer. Wärmeableitung von in den Kopf ist dann auch nicht zwingend gegeben/gestört.

Der Kupferring soll zum einen dichten, dient aber auch gleichzeitig als Wärmespeicher und -leiter, und stellt die Korrekte Lage der Einspritzdüse sicher.

Temperarturspitze = etwas unter Verbrennungstemperatur, aber nur kurzzeitig.

biggi,

MUSS ein Kupferring unter die Einspritzdüse?
Mit welchem Drehmomennt sollte die ESD angezogen werden?

Jens

Meines Wissens kommt doch beim Direkteinspritzer der Ring aus Dchtmaterial (ich komm jetzt nicht drauf) und beim Vorkammer der Kupferring. Die beiden Schrauben an der Einspritzdüse werden lt. Buch Anzugsmoment 2,5 - 3 mkg angezogen.
Hab grad nochmal im Rep-Buch nachgesehen da steht drin:
Bei Motoren mit Wirbelkammer (Zapfendrossel-Düse)
muss ein Kupferdichtring und bei Motoren mit direkter
Einspritzung (Mehrloch-Düse) ein Europil-Dichtring
eingebaut werden.
Warum die unterschiede weiß ich aber auch nicht so recht.
Ich komm bloß die Tage nicht groß zum Schrauben. Ich meld mich aber sobald ich die erste ordentliche Auffahrt hinter mir hab. Ansonsten aber trotzdem auch im Forum.

Temperarturspitze = etwas unter Verbrennungstemperatur, aber nur kurzzeitig.

Gut wenn man jemanden hat, der weiß wie hoch die Verbrennungstemperratur ist.
Ich hab keinen.